O hippizmie i Allenie Ginsbergu – ze Szczęsnym Wrońskim rozmawia Andrzej Pietrasz

Kiedy zaczęła się u Ciebie przygoda z hippizmem?

To było jesienią 1969 roku, studiowałem wtedy Prawo na UJ. Spotykałem ich na Plantach, koło bunkra lub pod Adasiem. Byłem chłopcem z szarej prowincji, ciągnęło mnie do wielkiego, barwnego świata. Już wtedy trochę pisałem, ale z tamtego okresu prawie nic mi nie zostało – jakiś taki nowo-młodo-polski skowyt do wolności, do wyrażenia bez skrępowania siebie. I tu pojawili się hippisi, zupełnie jak z bajki; kolorowi, ruchliwi, roztańczeni, rozśpiewani.

I to wpłynęło na to, że związałeś się z hippisami?

Właśnie to. Bajkowość, jakby nierealność istnienia. Poprzez nich zobaczyłem inny świat. Ci ludzie byli ze sobą bardzo blisko, dzielili się wszystkim, co posiadali. Seks traktowali jak chleb powszedni. Pamiętam, jakim szokiem było dla mnie wyznanie hippiski, w której się zakochałem, powiedziała – wiesz, dla mnie seks jest jak podanie ręki… gdy spojrzałem na nią nieco dziwnie, to dodała – My buntujemy się przeciw mieszczańskim schematom… No właśnie, poszedłem za nią i to dla niej porzuciłem studia i ruszyłem z hippisowską misją w Polskę… Reminiscencje tego misjonarstwa można znaleźć w mojej powieści „Wolna miłość” napisanej w latach osiemdziesiątych, a wydanej i nagrodzonej w roku 2000. Ale z drugiej z drugiej przyczyniły się do tego moje związki ze środowiskiem dysydenckim, atmosferą antykomunistycznego buntu. Uczestniczyłem w tajnych spotkaniach, kolportowałem ulotki… W grudniu 1971 roku zostałem wezwany, dzięki życzliwości donosicieli, do kwatery głównej SB, która mieściła się wówczas przy Placu Wolności. Przeżyłem tam zaledwie kilkanaście godzin, które zaważyły na moim życiu. Miałem do wyboru: współpracę lub… trudno powiedzieć co. Jakoś intuicyjnie wydukałem im, że właśnie rzucam studia i nastąpił przełom w akcji, ku mojemu zdumieniu, wypuścili mnie. Koszmar tamtego przesłuchania kotłował się we mnie przez wiele lat, stąd też moja gwałtowna reakcja na wieść o udokumentowanej współpracy z SB siedmiu członków Prezydium Zarządu Głównego ZLP. Po nieudanej próbie nakłonienia ich do dymisji, zrezygnowałem z funkcji prezesa Krakowskiego Oddziału ZLP, tym samym z uczestnictwa w zarządzie (14.03.2009 – w Dzienniku Polskim z 17 marca br. ukazał się wywiad: „Poeta nie chce współpracować z byłymi agentami SB”. Nieco później zrezygnowałem członkostwa w ZLP. Niedługo ukaże się moja kreacyjna powieść „Konsultanci. Powiastka intelektualno-gienitalna, czyli rzecz o inwigilacji, manipulacji, masturbacji, totalitaryzacji oraz innych perwersjach tego i nie tego świata”. Akcja rozpięta jest między totalitaryzmem stanu wojennego, a totalitaryzmem medialnym i ekonomicznym, którego doświadczamy dziś na naszej „wolnej” skórze.

Jak Allen Ginsberg i jego poezja odbiła się w ruchu hippisowskim w Polsce?

Trudno to jednoznacznie ocenić. Z całą pewnością można powiedzieć, że jego obecność była wyraźnie odczuwalna. Funkcjonował jednak bardziej jako postać niemal mityczna, bohater przekazywanych z ust do ust opowieści. Mówiło się o nim, cytowało fragmenty jego wierszy, jednak faktycznie niewielu hipisów znało w całości nawet jego osławiony „The Howl” („Skowyt”), który wykrzykiwał w ekstazie na hippisowskich campusach świata. Wtedy przecież nie był w Polsce drukowany, nawet nie wiem, czy ukazało jakieś ulotne tłumaczenie, a przeciętna znajomość angielskiego była raczej mizerna. Fruwały w powietrzu jego „granitowe chuje”, samobójcy „powiewający genitaliami nad dachami”, czy też ofiary przemocy „kopane w brodę przyrodzenia”. W pamięci tamtego pokolenia obecna jeszcze były tłumione przemocą zamieszki studentów i robotników w wielu miastach Ameryki i Europy, co osiągnęło apogeum w mieście Meksyk, w dzielnicy Tlateloko w dniu 2 października 1968 roku, na tzw. Placu Trzech Kultur, gdzie na pięć dni przed otwarciem Olimpiady, siły porządkowe otworzyły ogień i zginęło co najmniej 300, a niektóre źródła podają, że nawet do kilku tysięcy demonstrujących robotników i studentów. Masakra trwała całą noc, strzelano do przypadkowych przechodniów

Przypomnijmy sobie scenę finałową musicalu „Hair” z lat sześćdziesiątych, spopularyzowaną później przez film M. Formana – tysiące luf karabinów wycelowanych w jednego, bezbronnego człowieka. To się, niestety, nie przedawniło. W marcu 2009 roku spektakl został wznowiony na Broadwayu, przyjęto go entuzjastycznie, a krytycy nowojorscy pisali, że jego wymowa „jest ostrzejsza niż kiedykolwiek”. A dopiero co, 24 stycznia 2010 roku, odbyła się premiera w Teatrze Muzycznym Capitol we Wrocławiu, co również świadczy o aktualności i sile wzbierającej, drugiej fali hippisowskiego buntu i rzuca też odświeżające światło na poezję i postawę poety-guru z tamtych lat – Allena Ginsberga.

Znane hasło „Make love not war”, wywiedzione z protestu przeciw wojnie w Wietnamie, dotyczyło również nienawiści między ludźmi zrodzonej z rażącej dysproporcji jaka gwałtownie zaczęła się rysować z powodu różnic majątkowych, politycznych, rasowych.

Czy można powiedzieć, że hippisi byli pokłosiem bitników?

Ja tym poniekąd żyłem i nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Jednak myślę, że tak. Gdzieś w połowie lat sześćdziesiątych pojawił się ruch długowłosych, z pewnością inspirowany bitnikami. W roku 1967 było nas może kilkudziesięciu w Polsce. Byłem jeszcze uczniem szkoły średniej, ale sprytnie zaczesywałem włosy za uszy i udawało mi się wyhodować odpowiednią długość na wakacje. We wrześniu trzeba je było przystrzyc, by zapuszczać znowu od wiosny. Długowłosi byli prześladowani, poniżani, zamykani na tzw. 48 godzin do aresztów, gdzie niektórych golono do zera, ale nie poddawaliśmy się. Była w tym jakaś trudna do wytłumaczenia determinacja, może pragnienia ocalenia resztek osobistej wolności? Włócząc się po Polsce od czerwca do września, zwiedziłem wiele komisariatów, a w roku 1968, w wakacje, zamknęli mnie na miesiąc, po rozprawie w kolegium ds. wykroczeń, w Centralnym Więzieniu w Gdańsku pod zarzutem „przebywania na terenie Trójmiasta bez zameldowania”. Rodzina myślała, że utonąłem w morzu, bo rano wyszedłem na plażę z domu znajomych w Gdańsku-Brzeźnie i zniknąłem. Spóźniłem się wtedy trzy tygodnie do szkoły i przedłożyłem dyrekcji zwolnienie z więzienia. Do dziś pamiętam osłupienie nauczycieli. Jednak wziąłem się do roboty, maturę zdałem całkiem nieźle i dostałem się na Wydział Prawa UJ… Powracając do sedna pytania – Józek Pyrz, czyli Prorok, był bitnikiem we Francji stamtąd przywiózł ten styl, czy może ideę. Wydał manifest, który kiedyś czytałem i chyba pamiętam jego początek: „Był płot, a za płotem był drugi płot, i było gówno, koniec końca”. Ta konstatacja przekazywana była z ust do ust i praktycznie wszyscy ją znali… Przez pewien czas żyłem u niego w Warszawie, w komunie. Myślę, że to temat na odrębną opowieść.

Czy brałeś udział w zlotach hippisowskich organizowanych w Polsce. Podobno zloty zaczynały się od czytania „Skowytu” Ginsberga i „Hymnu do miłości” św. Pawła. Czy możesz coś powiedzieć na temat?

Zloty jakoś zawsze mnie omijały. Być może z mojej wrodzonej niechęci do zorganizowanych spędów. Raz tylko zahaczyłem o zlot w Chęcinach, pamiętam go mgławicowo. O św. Pawle bezpośrednio chyba się nie mówiło. Z recytacją „Skowytu” spotykałem się sporadycznie, a i tak nie mam pewności czy to nie była narkotyczna improwizacja, bo co tu ukrywać (nie jestem politykiem, ani znanym profesorem), brało się różne rzeczy i to miało wpływ na specyfikę widzenia. Ale największą inspiracją była muzyka, przede wszystkim The Doors, Cream, Jimmi Hendrix, Janis Joplin – to był powiew wolności, zarzewie buntu. Byłem na pierwszej dyskotece w Polsce, w „Musicoramie” w Grand Hotelu w Sopocie w lecie 1970 roku, prowadzonej przez Franciszka Walickiego. Dzisiaj pamiętam ten entuzjazm i szał w migających światłach nieznanych dotąd stroboskopów. Drugim takim miejscem muzyczno-ideologicznym był sopocki klub muzyki młodzieżowej „Non-Stop”, zainicjowany również przez Walickiego, gdzie przez okres wakacji spotykała się spragniona spontanicznej zabawy młodzież. Gospodarzem był Krzysztof Klenczon, a występowały tam polskie zespoły „beatowe” (tak się to kiedyś określało), Czerwone Gitary, Czerwono-Czarni, Niebiesko-Czarni, Breakout, Czesław Niemen i wielu innych. Tam spotykało się młodzież z całej Polski, nierzadko z zagranicy, tutaj również tłumnie zjeżdżali hippisi na przełomie lat 60/70. Kontestacja to tylko jedna strona hipisowskiego medalu, a po tej drugiej byli po prostu młodzi ludzie, którzy chcieli spotykać się i dyskutować na poważne tematy, ale też bawić się żywiołowo. Nierzadko zdarzało się , że milicja robiła na nich łapanki, funkcjonariusze „kopali ich w brodę przyrodzenia”, zamykali do aresztów, znęcali się psychicznie, zdarzały się nawet gwałty, ale to była cena jaką młodzi ludzie płacili za długie włosy, ekstrawagancki kolorowy ubiór i niechęć do agresji. W hippisowskich rozmowach często pojawiał się Gandhi i jego idea biernego oporu. Przeciwko czemu? Myślę, że przeciw schematom, nietolerancji, nienawiści. I tu duch poezji Ginsberga, nawet pojawiający się fragmentarycznie grzmiał najdosadniej i najgłośniej. I w tym przypadku nic się nie przedawniło. Przy medialnych i politycznych pozorach wolności, otwartości, tolerancji i miłości coraz bardziej wtłaczają nas za naszą zgodą w klatki, w których przestajemy być żywymi i współczującymi ludźmi.

Czy możesz ocenić wpływ Ginsberga na ruch hippisowski w Polsce? Czy był on tak ważny dla hippisów w Polsce jak i w Stanach czy innych krajach?

W Polsce była zupełnie inna sytuacja. Z powodu cenzury jego poezja była prawie nieznana i jego legenda rosła z podań ustnych, z opowiadań ludzi, którzy czytali jego teksty. Był jednak na ustach wszystkich polskich hippisów jako symbol rewolty przeciw zaskorupiałemu i choremu na nienawiść światu. Wtedy nie można było nawet mówić, że coś jest nie tak. Bo przecież socjalizm przywrócił szczęśliwość doczesną i powszechną sprawiedliwość i przeciętny obywatel nie miał prawa być niezadowolonym. Kiedyś wezwano mnie na komendę milicji, w moim rodzinnym Żywcu i funkcjonariusz zapytał wprost, dlaczego jestem taki smutny, skoro mam wszystko, czego do szczęścia potrzebuje młody człowiek. Odpowiedziałem, że taką mam już naturę – pokiwał z politowaniem głową i poradził mi, żebym poszedł na jakąś wesołą imprezę, zaliczył jakąś panienkę, to może przestanę snuć się tak po ulicach, „smutny jak nieszczęście”.

Kiedy po raz pierwszy spotkałeś się z poezją Ginsberga (i innych bitników)? Czy wypłynęła ona w czasach pierwszych zjazdów hippisów czy może znana była wcześniej?

Nie wiem, czy wcześniej była znana, a jeżeli tak, to incydentalnie. Być może funkcjonowała gdzieś na marginesie jako zakazany, przeklęty owoc. Ja poznałem jego teksty dopiero z WL-owskiego wydania „Utworów poetyckich”(WL Kraków-Wrocław 1984) i ta estetyka była mi bliska ze względu na bezpośredniość, kategoryczność i ekspresję wypowiedzi. A także z powodu pulsu, który niósł. Dzięki melorecytacjom, a raczej inkantacjom Ginsberga w czasie promocji tej książki w Teatrze STU doświadczyłem czym jest brzmienie, rytm i siła magiczna poezji. U niego nawet najtragiczniejsze strofy brzmiały euforycznie. Wsłuchiwałem się w jego głęboki, melodyjny i atakujący przestrzeń głos, jak podnosił się i opadał, by uderzyć z jeszcze większą siłą. Nie trzeba było niczego rozumieć, to była opowieść, którą czytało się bez słów. Emanowała z niego ogromna siła – świadectwo energii żywego słowa, które działa ponad kulturą i ponad semantyką; w przestrzeni którą często później określałem na moich spotkaniach autorskich, czy sesjach warsztatowych jako drogę: serce – serce.

Jego „Skowyt” recytowany był wtedy symultanicznie, po polsku przez Jerzego Trelę oraz przez Ginsberga po angielsku. Pod względem wykonawczym trochę od niego przejąłem, stąd to czasem przesadne akcentowanie, wybijanie rytmu poezji, od szeptu do krzyku, które ostatnio staram się tonować. Jednak poza szeroką, rozbuchaną frazą moja poezja jest zupełnie inna, choć płynie z podobnego źródła. Być może on je otworzył i nauczył, że w sztuce należy być bezwzględnym, wiernym sobie i przede wszystkim nie ulegać kompromisom.

W jakim stopniu można mówić o wpływie Ginsberga na literaturę polską? Jeśli można to w jakich okresach?

Myślę, że wpłynął w sposób znaczący na poetów zbuntowanych, piszących na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Lecz dotyczyło to głównie kategorycznej postawy, co tak bardzo było nam potrzebne. Jego zasługą jest „nauczenie” mnie (nas) mówienia pełnym głosem, uderzania pięścią w stół i wydobywania z determinacją takiego literackiego oręża, jakie w danej chwili jest adekwatne do sytuacji. Robił to w sposób niezwykle wyrazisty i zdecydowany, używając wszelkich, nawet tych najciemniejszych odcieni języka – własnego języka.

Czy Twoim zdaniem wpływ Ginsberga jest widoczny we współczesnej polskiej poezji? Jeśli tak to na kogo?

W kręgu poetów przełomu lat 60/70 szczególnie popularna była poezja amerykańska, a Allen Ginsberg jako poeta-guru miał tam swoje wyjątkowe miejsce. Jego aktywność polityczna i charyzmatyczna obecność w wielu miejscach świata ugruntowała tę pozycję. W imieniu wielu poetów współczesnych mógłbym powtórzyć: „My wszyscy z niego”, lecz dotyczyłoby to postawy, zrodzonego z rozpaczy i bezradności buntu, a nie naśladowania poetyki, która jest tak emocjonalna, i swoiście rozchwiana, że praktycznie nie nadaje się do podrobienia.

Ginsberg obecny jest krwioobiegu wielu poetów, czy chcą tego, czy nie, tak jak powietrze, którym się oddycha nie zdając sobie z tego sprawy. Można by wymienić: Krzysztofa Niemczyka, Antoniego Pawlaka, Grzegorza Musiała, Piotra Sommera, Andrzeja Szubę, Tadeusza Sławka, Jerzego Illga, Bronisława Maja. Nie wiem, czy bez jego inspiracji możliwe byłyby spektakle Teatru STU, czy Teatru Ósmego Dnia. Wtedy on był na ustach tych wszystkich, którzy przeklinali dokonującą się z dnia na dzień zagładę ludzkiej indywidualności, w totalitarnej machinie made in East or West. Doesn`t matter.

Jak poezja Ginsberga wpływała na Twoja poezję i poglądy na świat?

Nauczyła mnie bezpośredniego wyrażania emocji, w miarę potrzeby dosadności i walenia pięścią w stół. Zrozumiałem, że literatura to nie jest zabawa, lecz walka o siebie i o świat, który niszczy, czy też pozoruje wartości w imię polityczno-biznesowych projektów – walka o bliskość między ludźmi, o wspólnotę idei i słów.

Pod koniec lat 60-ych Ginsberg spotkał się z Niemczykiem. Ty znałeś Krzysztofa Niemczyka. Czy Niemczyk w ogóle kiedyś wspominał, że się spotkał z Ginsbergiem? W jego ostatniej książce jest tekst o ich spotkaniu, zresztą drukowany wcześniej choćby w „Opcjach”?

O Ginsbergu mówił często, głównie o tym, że w jego mieszkaniu zostawił na ścianie malunek, do którego ściągały pielgrzymki hippisów, nie tylko polskich. Czasem go to denerwowało. Nigdy nie widziałem tego dzieła, przypuszczam ściennego fresku-autografu, ale mówiło się o tym, niemal jak o odbitych śladach ciała na całunie. Myślę, że Ginsberga, jako szczególne zjawisko, należy rozpatrywać w kategoriach przeklętej świętości – taka atmosfera roztaczała się wokół niego i jego poezji, która jest agitacyjna i mistyczna zarazem, ale w tych wierszach jest ogromny ładunek podskórnego liryzmu, bo był człowiekiem uczuciowym i nie wstydził się łez.

Jaki jest Twój ulubiony jego wiersz, czy może najważniejszy dla Ciebie, i dlaczego?

„Skowyt” najbardziej współwibruje z moim prywatnym skowytem. Za czym? Za wolnością, za bliskością i solidarnością ludzi. I to skowyczące monstrum szczerzy kły atakując klatki i bariery – ujada, ciska się przypominając współczesne wcielenie Don Kichota, czy też szarego zjadacza chleba, który z gołymi rękami rzuca się na czołgi. Literatura Allena jest niezwykle rozedrganym i czułym zapisem stanu ducha, emocji i dialektyki tamtych czasów. Nie zestarzała się, bo groźba zagłady ludzkiej indywidualności, produkcja medialnych zombi rośnie z dnia na dzień. Przyczynia się do tego wybiórcza i niekompetentna polityka kulturalna państwa i totalitarny dyktat spłycających kulturę masmediów. Myślę, że poetycka wizja Masłowskiej, niedoceniona merytorycznie i nie rozumiana dogłębnie przez większość jej odbiorców i krytyków, pije z podobnego źródełka. Ginsberg, podobnie jak ona, jest obrońcą strzępów ludzkich istnień spłaszczanych i miażdżonych przez totalitarny wóz toczącej się na naszych oczach historii. Co ma mówić człowiek, gdy czaszkę i genitalia zgniata mu niewidzialne imadło? Krzyczy „powiewając genitaliami nad dachami”, a przed nieuniknioną zagładą zasłania się „granitowym chujem”. Literalnie „Skowyt” Ginsberga pojawia się we fragmentach na ustach jednego z bohaterów mojej „Wolnej miłości” – JAKI SFINKS Z CEMENU I ALUMINIUM ROZBIŁ IM CZASKI / I WYJADŁ MÓZG I WYOBRAŹNIĘ?”. No właśnie, jaki to Sfinks?

Wciąż obecna jest we mnie jego „Ameryka”, „Nad grobem Apollinaire`a”, „Między ludźmi”, „Przerwa na obiad” – to jest autentyczna metafizyka, żarliwa mistyka emanująca z błahych z pozoru zdarzeń i refleksji. Ginsberg jest mistrzem zderzeń myśli i kontekstów, z czego rodzi się niewidzialna metafora i tu potrzebne są „oczy duszy”, bo przez „szkiełko i oko” trudno cokolwiek tu dojrzeć. Nad grobem Apollinaire`a pisze: …wierzę że jakiś młody szaleniec złoży z kolei swój tomik / na moim grobie ażeby Bóg mógł czytać mi w niebie / podczas chłodnych zimowych nocy… Albo wiersz-konstatacja „Metafizyka”: To jest jeden jedyny / firmament; dlatego / jest to świat absolutny. / Nie ma innego świata. / Koło się zamknęło. / Żyję w Wieczności. / Zwyczaje tego świata / są zwyczajami Nieba.

Ja podobnie czułem się na Pere Lachaise nad grobem Jimma Morissona, zasłanym flaszkami po wódce, z ludźmi palącymi w zadumie trawę, kołyszącymi się na falach dobywającego się z jakiegoś radyjka hitu Doors`ów „Heroin”. Siedząc na sąsiednim grobie wpatrywałem się w starą lub bardzo zniszczoną kobietę w czerni i zastanowiłem się kim ona jest. Na grobie leżało wiele kartek, przyjrzałem się jednej z nich. Ktoś napisał: Jimm, thank you for everything what you do for me. I love you…

To było w dwudziestą rocznicę jego śmierci, w lipcu 2001 roku…

Jaki masz stosunek do Ginsberga i formacji Beat Generation?

Myślę, że odpowiedź zawarłem już wcześniej, ale uzupełnię. Beat Generation zrobiła wyłom w murze zamkniętej i kiszącej się we własnym sosie śródziemnomorskiej cywilizacji. Otworzyła się przestrzeń dla kultury alternatywnej, która rozwija się do dziś sięgając po nienazwany kształt, w opozycji do składnego bełkotu uniwersytetów i zasuszonej, przyszpilonych w bibliotecznych zielnikach literatury. To nie świadczy o zerwaniu z tradycją, bo buntować się można tylko przeciw temu, co się zna, z czym trudno się zgodzić. Burzenie tylko wtedy ma sens, jeśli rodzi się jakaś nowa wizja harmonii, jeśli przeczuwalny jest jakiś stały ląd, na którym można by postawić stopę. Beat Generation odegrało swoją kontestacyjną rolę budując mit „człowieka w drodze” (patrz: Jack Kerouac) zagubionego w chaosie, obsesyjnie poszukującego wartości. Czymś podobnym jest egzystencjalizm. Ta postawa uświadamiająca nam absurd naszego istnienia nie skończyła się. Na szczęście jeszcze trwa.

Chciałbym Cię zapytać o Twój stosunek do składników legendy Ginsberga, takich jak homoseksualizm, skandale, śpiewanie poezji, charyzmatyczność, narkotyki, buddyzm, zaangażowanie społeczne i polityczne, lewicowość? Czy to wpływało na zainteresowanie Ginsbergiem w Polsce?

Cóż, Allen Ginsberg był homoseksualistą, robił skandale, nie śpiewał poezji (myślę, że tzw. poezją śpiewaną, to by się zakrztusił), w swoim czasie zażywał narkotyki, uprawiał buddyzm, angażował się społecznie i politycznie, być może lewicowo. Jaki można mieć do tego stosunek? Jako artysta i człowiek szukał prawdy i to poszukiwanie wyrażał i w słowie i w czynie. Czyż można robić coś więcej?

Co sądzisz na temat dokonań muzycznych Ginsberga z Bobem Dylanem, Paulem McCarthney’em czy The Clash?

Przyznam, że tylko o tym słyszałem, ale podejrzewam, że Ginsberg radził sobie z tym nieźle. On istniał na scenie sam przez się, nie musiał niczego grać. Można powtórzyć za Rilkem, że „istnienie grał nie myśląc o oklasku”. I to była cecha poetów Beat Generation. Wtedy nikt się nie zastanawiał, nie kalkulował jak to zrobić, żeby się sprzedało. To nie była giełda tematów i form – tam chodziło o życie. Gdyby na scenie w teatrze, pomiędzy aktorami, pojawił się nagle pies, to skończyłoby się przedstawienie, tzn. zacząłby się monodram „pies”, z aktorami w tle. I Ginsberg taki był. W teatrze STU jak zagrał na starym amerykańskim, klawiszowym instrumencie i zaśpiewał z towarzyszeniem młodego gitarzysty, to wszyscy natychmiast poczuli się jak na haju; promionki (moje ulubione określenie subtelnej, promieniującej energii uczuć i myśli, związane z Mickiewiczem, Zanem, Towarzystwem Filomatów i Filaretów), pulsowały w powietrzu i wchodziły w krew – chciało się żyć. A jego recytacja „Skowytu” sprawiała wrażenie radosnego ataku epilepsji – on fruwał radością istnienia, poprzez ból. Wielkie aktorstwo Treli stanowiło, dla tej erupcji emocji i myśli, zaledwie kulturalne tło. Dzięki Allenowi zrozumiałem, że poezja nie tylko znaczy, ale również brzmi, że istnieje poza intelektem, (chociaż nim się też posługuje) jako wyzwolony z ciała, nasycony magią, energetyczny hieroglif. Mało kto tak to dzisiaj rozumie i współczesne recenzje to najczęściej kalejdoskop tematów, wykaz tropów poetyckich i meandrów teoretyczno-literackich wokół tego, co autor chciał niby powiedzieć. Do rozumienia i odczuwania poezji potrzebne jest również muzyczne ucho i świadomość, że język, niezależnie od wyrażanych sensów, kreuje też sam siebie, że nawet najmniejsza głoska odgrywa tu swoją rolę, nie do zastąpienia.

Czy poznałeś osobiście Ginsberga? Jeśli tak to w jakich okolicznościach i ile razy się spotkaliście? Powiedz, jakie wrażenie wywarł na Tobie i jakie były tematy rozmów?

Poznałem go w czasie wspomnianej przeze mnie promocji w Teatrze STU. W czasie bankietu zaproponowałem mu wyjazd do Kielc. Tak się złożyło, że za kilka dni miał wystąpić w Warszawie. To była chyba ta przysłowiowa kropka nad „i”, że bez wahania się zgodził. Przy pomocy Wojtka Graniczewskiego z Teatru STU i moich kieleckich przyjaciół, zorganizowałem z dnia na dzień spotkanie w Pałacyku Zielińskich. To było powtórzenie koncertu z Krakowa. Pojawił się też jakiś aktor z monodramem wg „Skowytu” – miotał się i jęczał, Ginsberg aż łapał się za głowę mówiąc do mnie – „to nie tak, to nie tak, po co tyle tego biadolenia”. Jeszcze tego samego dnia wziął udział w całonocnych rozmowach na odbywającym się właśnie seminarium literackim w Cedzynie w dniach 7-8 października 1986 r. Rozmawialiśmy tam o wszystkim, co dotyczy kondycji człowieka, a przede wszystkim interesowała go sytuacja poety w komunistycznym systemie i bardzo się dziwił, że mógł u nas wystąpić. Mówił o etyce, o potrzebie walki o własną prawdę, bez której sztuka jest martwą skorupą… Gościłem go też w domu mojej teściowej na Mąchockiej. Wiedzieliśmy, że jako buddysta nie je mięsa i teściowa Jadwiga z żoną Basią przygotowały mu naleśniki i placki ziemniaczane. Na widok placków zamarł na chwilę i… rozpłakał się. Wyznał, że jadł je ostatnio 40 lat temu, a zrobiła je dla niego mama Naomi. Te placki to było dla niego ogromne przeżycie… Po obiedzie poczuł się zmęczony i położył w pokoju na tapczanie. Wydawało mi się, że zasnął i przykryłem go kocem. Wtedy otworzył na moment oczy i wyszeptał: thank you. Kilka lat później napisałem o tym wiersz.

Kiedy wyjeżdżał na drugi dzień i żegnaliśmy się koło samochodu, spojrzał na mnie i pocałował mnie w usta. Nie zapomniałem tego pocałunku i wcale się go nie wstydzę.

W „Miesięczniku Literackim” z 1985 roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu Bogdana Barana. W recenzji Bogusław Jasiński napisał, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a kolanami”. Jak to skomentujesz??

Nie czytałem tej recenzji, ale właśnie z podbrzusza wypłynęło wiele wspaniałych poematów, a z głowy, na gruncie sztuki, cóż może popłynąć? Chyba, że ktoś ma unikalną moc przemiany wody w wino… Miłosz pisał w którymś ze swoich esejów, że przyszłość poezji jest właśnie we krwi, spermie i innych wydzielinach, bo penetracja tych regionów wymaga wnikliwszego zbadania. A pan profesor Jasiński, cóż, być może stracił tam wrażliwość, ale trudno winić go za to, bo przecież to nie jego wina.

Czy – zgodnie ze słowami Piotra Sommera – Twoim zdaniem warto ocalać poezję Ginsberga?

Poezja Ginsberga ocala się sama.

Czy chciałbyś coś dodać?

Tak. Ginsberga spotkałem jeszcze raz. Dokładnie 10 lutego 1993, kiedy na Rynku w księgarni podpisywał świeżo wydaną przez Bibliotekę „Nagłosu” : „Znajomi z tego świata”. Podłożyłem mu książkę do podpisu i spytałem, czy mnie pamięta. Coś kojarzył, ale nie był pewien. Wtedy przypomniałem mu ziemniaczane placki. Rozpromienił się – o, patato pancakes – powtórzył to kilka razy i napisał: With best wishes to / Jadwiga / and happy memories / her Patato Pancakes / in Kielce / for Szczesny Wroński.

Do tekstu wywiadu Szczęsny Wroński dołączył wiersz napisany po spotkaniu z Allenem Ginsbergiem w Kielcach w październiku 1986 roku, za co mu serdecznie dziękuję.

Andrzej Pietrasz

Szczęsny Wroński

THANK YOU

chciałbym napisać wiersz

by nie zagnieździł się w nim rak pustosłowia

a stada wypielęgnowanych przez bliźnich wirusów

nie sprowadziły go do wymiaru elipsy co mogłaby przybrać

postać apokalipsy trudno wytrzymać gdy przyrostek psy się wścieka

drapie pazurami w siatkę tocząc pianę coś tak upiornego dzieje się

ze światem gdy zwykłe przyrostki przyjmują postawę zasadniczą

a rdzeń i temat udają że ich nie ma

lecz szedłem dalej być może z tego źródła co zakasujący

pedalskie rękawy Ginsberg użalający się nad losem ameryki

w domu mojej teściowej na mąchockiej otuliłem go kocem

po zjedzeniu placków ziemniaczanych tamato plattes

jadł ostatnio przed czterdziestu laty żyła jeszcze jego mama

naomi z całą pewnością jestem w stanie usłyszeć przez przyrostki psów

jego rozdzierający skowyt moloch samotność brud kubły na śmieci i nieosiągalne dolary dzieci wrzeszczące pod schodami chłopcy łkający w koszarach starcy płaczący w parkach…

- to kawał dobrego oddechu – allen uśmiecha się do mnie

a ja wciąż przykrywam go kocem słysząc szelest mięsistych warg

- thank you – jakby cały świat dziękował mi że jestem

---

Allen Ginsberg (1926-1997) – amerykański poeta, główny przedstawiciel formacji Beat Generation. Jego poemat Skowyt wywołał w Stanach Zjednoczonych prawdziwą burzę, przełamując skostniałe standardy poetyckie. Ginsberg wywołał, co prawda nie sam, tzw. rewolucję plecaków, czyli zryw młodzieży w Ameryce, a potem w Europie, zwany ruchem dzieci-kwiatów. Ginsberg bywał w Polsce i miał dość zauważalny wpływ na wielu polskich poetów, o czym świadczą wiersze jemu poświęcone czy pisane pod wyraźnym wpływem jego poezji.

Szczęsny Wroński, ur. 27.03.1951 r. w Żywcu – poeta, prozaik, animator kultury. Jacek Kajtoch napisał o nim tak: „Jest bezspornym faktem, że Szczęsny Wroński należał do pierwszych polskich beatników, wykazuje związki z tym nurtem – ogólnoświatowym, nie tylko amerykańskim. Przyznaje się też do uczestnictwa w ruchach hipisowskich, co jest bardzo sympatyczne”.

Andrzej Pietrasz – ur. 13.01.1976 r. w Białymstoku – z wykształcenia polonista, pracuje jako bibliotekarz. Przygotowuje pracę doktorską o recepcji poezji Allena Ginsberga w Polsce.